J’ai traduit des extraits de cette interview passionnante de Harvey Kurtzman de 1987, où il parle de Goscinny, Mœbius, Goossens, de Brétécher, et de Crumb.

Dallas Fantasy Fair, 1987 : Harvey Kurtzman est interviewé par Gary Groth (co-fondateur de Fantagraphics Books) et Jack Jackson (auteur de BD) Interview issue du livre « The Comics Journal Library – Harvey Kurtzman » (Fantagraphics Books, 2006)

Gary GROTH : Nous allons parler du rapport entre les bandes dessinées européennes et les comics américains.

Harvey KURTZMAN : Génial.

Gary GROTH : Nous allons essayer de découvrir pourquoi vous vous intéressez aux bandes dessinées européennes et pourquoi vous semblez moins intéressé par les comics américains.

Harvey KURTZMAN : Je m’intéresse aux bandes dessinées américaines.

Gary GROTH : C’est vrai ?

Harvey KURTZMAN : Bien sûr.

Gary GROTH : De façon abstraite ? Vous n’en lisez pas.

Harvey KURTZMAN : Eh bien comment avoir le temps de lire des comics dans à ma situation, quatre enfants, une maison, des problèmes plein la tête. Quand puis-je lire des comics ?

Gary GROTH : Eh bien mon impression est que vous prêtez plus d’attention aux bandes dessinées européennes. Est-ce que c’est vrai ?

Harvey KURTZMAN : Je suis plus intrigué par les bandes dessinées françaises, ouais. Françaises, espagnoles…

Gary GROTH : Pensez-vous que les bandes dessinées européennes nous aient distancé en qualité ?

Harvey KURTZMAN : Dans un certain sens, vous savez que oui. Nous savons tout cela, n’est-ce pas ?

Gary GROTH : Eh bien, oui, effectivement. Maintenant essayons de découvrir pourquoi.

Harvey KURTZMAN : Vous savez, je n’en suis même pas sûr moi-même. C’est presque comme si le talent en Europe était d’un autre calibre.

Gary GROTH : De manière générale.

Harvey KURTZMAN : Non pas de manière générale, mais… Si on veut tirer un nom du chapeau, il y a Mœbius, son talent est extraordinaire et je ne pense pas qu’on puisse dire cela d’un dessinateur américain. Son talent graphique est extraordinaire.

Gary GROTH : Ok, il est extraordinaire, mais en quel sens ? Qu’est-ce qui le différencie d’un dessinateur américain ?

Harvey KURTZMAN : Le contrôle que Mœbius possède, sa facilité, l’excellence de son dessin d’imagination le rend presque intouchable, enfin c’est comme ça que moi je le vois. Je ne pense pas qu’il puisse avoir de concurrent.

Gary GROTH : Quand vous dites « dessin d’imagination », pensez-vous aux genres de trucs conceptuels qu’il fait ou à la finesse de sa technique ?

Harvey KURTZMAN : Les trucs conceptuels… Je dirais plutôt les deux. Il a une technique remarquable, et une très bonne imagination. Si je ne me trompe pas, c’est lui qui a établi le standard pour le vaisseau spatial crasseux de Star Wars. Avant Star Wars on ne voyait jamais de vaisseau spatial crasseux, avec des papiers de cigarettes qui volent à travers les couloirs ou de la poussière partout.

Gary GROTH : C’est vrai, mais Wally Wood avait déjà établi ce standard…

Harvey KURTZMAN : Je ne pense pas que Wally l’ait fait. Wally a dessiné des vaisseaux spatiaux, il a dessiné des machineries et beaucoup de détails sur ses machines, mais cette pseudo-réalité de l’espace, c’était quelque chose que j’ai vu pour la première fois dans les dessins de Mœbius.

Gary GROTH : Effectivement la comparaison est intéressante. Est-ce que vous pensez que quand Wood travaillait pour EC Comics il était l’équivalent de Mœbius maintenant, en terme d’habilités techniques et d’imagination ? Ou pensez-vous que Mœbius est déjà à un plus haut niveau…

Harvey KURTZMAN : Mœbius est d’un très haut niveau intellectuel. C’est un homme extrêmement intelligent. S’il était américain, travaillant aux États-Unis, je ne pense pas qu’il ferait de la bande dessinée. Il travaillerait plus probablement dans le domaine du spectacle, pour le cinéma ou la télévision. Il serait à un plus haut niveau, gagnerait beaucoup mieux sa vie et pourrait produire des choses de grande qualité.

Gary GROTH : Que pensez-vous de cette situation ? Pensez-vous que dans le marché américain on n’encourage pas ce type de personnalité ?

Harvey KURTZMAN : Je pense que probablement les États-Unis aspirent le talent des meilleurs pour l’industrie et le commerce. Et cela décourage les gens très talentueux d’en faire ce métier parce que d’une certaine manière c’est juste un business à la noix aux États-Unis.

Gary GROTH : Peut-être que vous pourriez nous en dire un peu plus. Pourquoi est-ce que le business de la BD ici est un business à la noix par rapport au système européen ?

Harvey KURTZMAN : Eh bien, vous savez, il y a de l’argent pour les bandes dessinées en Europe, qui vient du gouvernement. Le public adulte respecte les bandes dessinées en Europe, les bandes dessinées sont respectées en Europe, un respect que nous n’accordons pas aux comics aux aux États-Unis. Je ne parle pas d’une bande dessinée en particulier, mais du marché de la bande dessinée en général. Personne ne fait attention au comics ou au Comic books. Je ne pense pas que cela soit vrai pour les bandes dessinées syndiquées dans ce pays, là, c’est autre chose. Elles sont dans une catégorie spécifique. Mais je doute que les auteurs de bandes dessinées, et j’en fais partie, mettent la barre très haut quand ils commençent ce métier.

Gary GROTH : Vous vous incluez vous-même dans ce lot, pourquoi ne pas mettre la barre plus haut ? Êtes-vous découragé ?

Harvey KURTZMAN : Parce que j’étais stupide.

Gary GROTH : Nous savons que ce n’est pas vrai. Vous avez mis la barre très haut, en fait.

Harvey KURTZMAN : Oui. Certainement. Mais quand je suis entré dans ce business, je ne me suis pas donné de buts à atteindre. Je ne savais pas où j’allais. Tout ce que je voulais c’était de voir mon boulot imprimé. C’est la passion qui m’a guidé. Mais dès que j’ai eu un pied dans le métier, alors j’ai commencé à nourrir des ambitions et à vouloir faire des choses nouvelles, étranges et merveilleuses. Je ne les ai jamais faites, mais j’avais cette passion en moi.

Gary GROTH :Pensez-vous que cet état d’esprit fait défaut actuellement chez les auteurs américains, alors que ce n’est pas le cas en Europe ?

Harvey KURTZMAN : Les comics Américains n’attire pas le respect. Les adultes ne les respectent pas. Et je n’insinue pas que tout irait pour le mieux juste parce que les adultes décideraient de respecter la BD. Ça ne marche pas comme cela. On ne respecte pas nos bandes dessinées parce qu’elles ne sont pas respectables. Tant pis pour elles. On les respectera quand elles seront respectables. Maintenant comment gagner le respect ? Et bien, c’est le mystère de notre époque. Ça a quelque chose à voir avec les politiciens de ce pays, avec le système de ce pays.

[…]

Gary GROTH : Pourquoi ne parlez-vous pas de René Goscinny ? Vous l’avez connu.

Harvey KURTZMAN : René était un très bon ami. Il a créé Astérix et a probablement ouvert une brèche dans tout le marché français. Si vous ne savez pas qui est René et ce à quoi il a été associé, je peux vous raconter l’histoire, même si je l’ai déjà racontée plusieurs fois. René est venu de France en Argentine. Il a atterri à New York et s’est installé dans mon atelier. Nous sommes devenus bons amis. Sa mère nous invitait à dîner une fois par semaine et nous avons passé beaucoup de temps à rire, à parler, puis René a juste continué son chemin, comme Gil Kane. Un grand sens de l’humour. Il n’a jamais abandonné. Il voulait être dessinateur, mais tout ce qu’il faisait merdait ; il n’a rien réussi à faire à New York.

Mais il continuait à raconter ses histoires au dîner.
Il rentre enfin en France et tout son matériel, ses histoires innombrables font de lui un millionnaire. Tout ce qu’il avait écrit lui a amené la réussite, parce qu’il avait le talent d’un dessinateur, le talent d’un scénariste et la capacité de donner du travail simultanément à plusieurs dessinateurs. Il est arrivé à produire un volume énorme de scénarios, des scénarios très drôles.
Mais je n’étais au courant de rien.
On n’avait plus de nouvelles de René depuis environ deux ans, lorsque Jack Davis, moi-même et nos femmes avons décidé de faire un voyage en France.
René nous a cherchés à la gare et puis nous a complètement chaperonnés pendant toute notre semaine à Paris. Je ne comprenais pas comment il faisait, parce que la dernière fois que j’avais entendu ou vu René il était l’image même de la pauvreté : c’était pauvreté-city. Pourtant ici il nous emmenait dans tous les restaurants chics. Je lui ai demandé s’il avait un secret – est-ce qu’il avait reçu un héritage ? Il nous a emmenés dans une librairie pas loin, et on a vu les piles de BDs d’Astérix. Si vous ne connaissez pas Astérix, eh bien, tant pis pour vous. René est également devenu le rédacteur en chef de Pilote – il a créé Pilote pour Dargaud.

Gary GROTH : C’était en quelle année ?

Harvey KURTZMAN :  Oh, mon Dieu, je ne sais pas. C’était il y a… Il y a 20 ans. Donc René a créé ce merveilleux magazine, Pilote, avec une impression excellente, un excellent papier. Il a choisi le talent. J’aime bien penser que René a été inspiré par Mad. Soit dit en passant, surchargé de travail, il est décédé d’une crise cardiaque il y a un an.

Gary GROTH : Quel âge avait-il ?

Harvey KURTZMAN : À peu près mon âge : quelques années plus jeune. Dans les 30 ans… [Rires]. Il était dans la soixantaine. Pour terminer l’histoire, à cette époque, la seule chose vraiment excitante qui se passait dans le monde de la BD aux États-Unis c’était la révolution des comics underground. Mais comment ils ont fait ça ? Ils ont fabriqué des petits livres de bande dessinée imprimés sur du papier toilette. Ça tirait la qualité vers le bas. Rien n’était de qualité à part les artistes. Avec un mécénat, ça aurait mieux fonctionné. René avait le support financier. Il avait un  système de distribution derrière lui. Il avait l’imprimeur, les talents et un distributeur – pas nécessairement dans cet ordre. La distribution c’est le plus important. Mais il y a une chose intéressante : les comics underground, de Shelton jusqu’au bizarre S. Clay Wilson, bref, tous ces dessinateurs sulfureux qui venaient de San Francisco ou de Los Angeles, ont ébloui les dessinateurs français. Ça ne suffisait plus de faire de jolis dessins – il fallait se déchaîner. Et ils l’ont fait.
Aussi loin que soit arrivé René, tous les dessinateurs qu’il avait pris sous son aile l’ont quitté. Après être arrivés tout en haut, ils sont partis. Ils avaient une révolution à faire, et ils sont partis pour faire leurs propres bandes dessinées. Lesquelles, précisément, je ne me souviens pas. Gotlib, Mandryka (que j’imagine très peu de gens connaissent) et Mœbius : un ensemble de talents exceptionnels – Claire Bretécher aussi. Ils ont fait leur propre magazine appelé l’Écho des Savanes, qui était vraiment décalé, vraiment sauvage. Ensuite, l’Écho des Savanes s’est divisé et ça a donné Métal Hurlant.
Bretécher a travaillé dans les journaux et a fait ses propres albums et ainsi de suite.
Ils ont eu de plus en plus de succés, et encore aujourd’hui. Bien sûr, quand ils ont émergé, inspirés par les BDs de l’underground américain, ils étaient déjà talentueux. Mais grâce au système français, ils ont été en mesure de faire de la qualité – qualité d’impression, qualité du papier, de la couleur – et avec la qualité vint la respectabilité.

Jack JACKSON : Quel est le problème avec la respectabilité ? Par exemple la peinture, le grand public n’a aucun respect pour elle.

Harvey KURTZMAN : La peinture ?

Jack JACKSON : Ou la littérature, ou autre chose.

Gary GROTH : Les européens ont plus de respect pour la peinture et l’art en général que nous n’en avons.

Harvey KURTZMAN : Nous respectons ce qui est bon.

Gary GROTH : Nous respectons aussi ce qui fait de l’argent.

Harvey KURTZMAN : Eh bien, c’est une autre histoire.
Bien sûr, l’argent c’est le pouvoir, et nous respectons tous le pouvoir, parce que si nous ne le faisons pas…
Kwik ! [mime une balle dans la tête]. Mais je pense que tout d’abord nous respectons la qualité. Nous voulons des choses de qualité, nous achetons de la qualité, nous recherchons la qualité pour nous et je pense que c’est très simple. Il y a comme une illusion d’optique où nous disons : « Voici le marché de la bande dessinée aux États-Unis et voici le marché de la bande dessinée en France et il y a du talent ici et il y a du talent là-bas. Qu’est-ce qui nous différencie ? » Eh bien, c’est la qualité de l’impression et le magnétisme avec lequel ce marché attire les talents – des talents qui prendraient un tout autre chemin, si il n’y avait pas cette qualité. Je suis sûr qu’il ya beaucoup de dessinateurs possibles ici mais qui ne le deviennent pas parce qu’ils ne respectent pas ce business américain de la bande dessinée. Très franchement, j’ai voulu moi-même m’éloigner des bandes dessinées de la façon la plus radicale, et je l’ai finalement fait.

Gary GROTH : L’avez-vous vraiment fait ?

Harvey KURTZMAN : Oui, bien sûr, quand j’ai quitté Gaines et EC comics. J’ai toujours été gêné par le côté sordide de ce business. Pas par le travail en soi de créer des histoires, mais par le côté indigne des magazines de bandes dessinées.

Gary GROTH : La mauvaise qualité ?

Harvey KURTZMAN : La mauvaise qualité de l’ensemble m’a toujours peiné. Et il n’y avait pas moyen que ça change. Croyez-moi, j’avais l’habitude de dire à Gaines, «Essayons quelque chose sur du bon papier, embauchons un bon imprimeur, faisons passer le papier plus lentement dans la presse pour ne pas la salir et que l’impression soit propre. » Parce que c’est la façon dont les bandes dessinées sont faites : l’impression est faite sur des presses à grande vitesse, à 99 miles à l’heure. Le papier passe en rugissant à travers les presses.

Jack JACKSON : À travers les rouleaux. Comme les rouleaux de papier toilette.

Harvey KURTZMAN : Comme le papier hygiénique. Arrêter la presse, nettoyer les rouleaux, ça coûte cher. Et le temps c’est de l’argent. Mais parce qu’ils n’arrêtent pas la presse, et parce que ça passe si vite, le papier se salit. Le papier de recouvre de taches d’encre. L’encre n’est pas répartie uniformément. Vous obtenez des impressions pâles. Vous obtenez du gris à la place du noir. J’ai d’ailleurs vu des épreuves de comics qu’ils ont imprimés avec beaucoup de précautions, très lentement, et le travail avait fait un grand bond en avant. Mais le temps ça coûte cher, et chaque fois que j’ai supplié pour obtenir une meilleure qualité d’impression, je me suis heurté à un mur. Nous n’avions juste pas assez d’argent pour que ce soit rentable.

[…]

Une personne dans le public : [.…] Quand vous pensez aux français, vous pensez à leurs grands peintres plus qu’à toute autre chose, je suppose ; alors qu’avec les britanniques, vous auriez fait référence à leurs écrivains. Comment situez-vous vos meilleurs travaux par rapport aux BDs françaises dont vous parlez ?

Harvey KURTZMAN : Eh bien, je ne devrais pas répondre à cette question, car il serait prétentieux de ma part de rappeler à quel point j’étais formidable.

[Rires]

Gary GROTH : Pensez-vous que la France a une plus grande quantité d’arts majeurs ? Ou bien pensez-vous que leur supériorité est un mensonge ? S’agit-il, comme je le pense, que leur niveau moyen est plus élevé que le nôtre ? J’ai tendance à penser que nous avons autant de grands artistes qu’eux. Je pense à Robert Crumb…

Harvey KURTZMAN : Eh bien, comme je le disais, je pense que le talent se cache sous les pierres. En France, il y a plus de gens de grand talent qui ont émergé. Vous pensez à Robert Crumb… Sans aucun doute il est un dessinateur très particulier – Je devrais le savoir, j’ai imprimé son premier ouvrage.
Le curseur se déplace et change, évolue avec le marché – je suis très impressionné.
Je veux dire, je suis persuadé d’une chose. Quand j’évalue quelque chose, j’ai en tête un standard : c’est à quel point ça doit être bon. Je ressens alors une réaction étrange, émotionnelle, qui vient du ventre, devant une œuvre, que ce soit une BD ou un tableau. Quand je regarde quelque chose qui me stupéfie et que je n’ai aucune idée de comment l’artiste a réussi à faire ce qu’il a fait, alors je me dis que c’est une œuvre intéressante à mes yeux.
Généralement quand je regarde les BDs américaines, voilà ce que je ressens « Oui, c’est gentil, et c’est joli, et s’en sort bien et il est un bon encreur et il est un bon dessinateur, c’est très gentil, et voici la technique de Schulz et puis cette technique et cette autre technique, ils sont tous très sympathiques ». Mais quand je regarde les BDs françaises, quand je regarde le travail de  Moebius ou de Goossens (dont le pseudonyme est « Gos »), je vais plutôt me demander comment il a fait ? Comment c’est possible d’arriver à dessiner ça ? Comment un être humain, un être humain vivant, peut dessiner comme ça ? C’est à ce moment-là que je ressens ce sentiment magique, quand je m’intéresse à l’art.

Jack JACKSON : Est-ce parce que vous êtes si familier avec toutes les traditions américaines, et que vous savez comment travaillent ces autres gars, que vous pouvez dire qui a été volé par qui ?

Gary GROTH : Êtes-vous blasé, Harvey ?

Harvey KURTZMAN : Non, évidemment, je ne suis pas blasé, parce que je réagis encore de manière viscérale devant des BDs : la preuve en est ma réaction face aux dessinateurs Français. Je considère mon temps comme précieux, et j’utilise mon temps le mieux possible parce que Dieu sait que je cours après. Ma réaction est viscérale. Si je vois quelque chose qui est excitant, cela va m’attraper, et c’est un peu comme si j’étais hors de contrôle. J’adorerais voir des bandes dessinées américaines enthousiasmantes, mais ce n’est pas le cas.
Les comic books ne m’intéressent pas, et les comic strips des syndicats ne m’intéressent pas, mis à part peut-être… nah, je ne lis même plus Charlie Schulz.

Dallas Fantasy Fair, 1987